Nr.7 - Stille Entzündungen – Ein Gespräch mit Dr. Carl-Peter Meschede

00:00:01: Sprecher 1 Hallo und herzlich willkommen zu einer weiteren Folge in meinem Podcast. Ich freue mich sehr, dass du heute wieder eingeschaltet hast. Heute spreche ich mit Dr. Karl Peter Meschede über ein Thema, das in der Longevity Medizin zunehmend diskutiert wird. Wir sprechen heute über die Silent Inflammation, also über die chronisch niedergradigen Entzündungen im Körper. Wir schauen uns an, was genau dahinter steckt, welche Ursachen in Frage kommen, wie man das diagnostisch einordnet und welche Rolle chronische Entzündungen im Alterungsprozess spielen. Peter, ich freue mich sehr, dass du heute eingeschalten hast bzw. Dabei bist. Und magst du dich denn einfach mal selber vorstellen.

00:00:49: Sprecher 2 Ja, vielen Dank, liebe Uta. Danke für die Einladung, heute hier bei dir dabei sein zu dürfen. Mein Name ist Karl Peter Meschede, ich bin Facharzt für Orthopädie. Ich beschäftige mich seit geraumer Zeit mit der Healthy Longevity Medizin und da sind eben die chronischen Entzündungen die Eintrittskarte des Orthopäden auf das Spielfeld der Longevity. Wir beschäftigen uns ja mit Verschleisserkrankungen und die sind häufig ausgelöst durch chronische Entzündungen. Dementsprechend haben wir die Berechtigung, auf dem Spielfeld mitzuspielen.

00:01:22: Sprecher 1 Absolut spannend. Wir kommen gleich zur ersten Frage. Peter, wir sprechen in der Longevity-Medizin immer häufiger über die stillen Entzündungen, also über die Silent Inflammation. Wie würdest du das kurz und verständlich definieren bzw. Unseren Zuhörern und Zuhörerinnen erklären, worum es sich dabei handelt?

00:01:43: Sprecher 2 Also wie so häufig in der Medizin handelt sich dabei um ein multifaktorielles Geschehen. Das heißt, zugrunde liegend ist häufig eine metabolische Dysregulation. Das heißt, viszerales Bauchfett kann also sehr starke Entzündungsmediatoren ausschütten, also Fettleber, die nicht auf Alkohol basieren muss, sondern auch auf Ernährungsfaktoren oder auch Genetik. Chronischer Stress ist sehr stark triggernd, Schlafmangel, Bewegungsmangel. Und dadurch werden eben Entzündungsmediatoren freigesetzt, also kleinste zelluläre Bestandteile, die dann dauerhaft das Immunsystem anknipsen und letztlich die chronischen Entzündungen am Laufen halten.

00:02:30: Sprecher 1 Ja, genau. Und die können schon jahrelang laufen, diese chronischen Entzündungen. Ja, dann kommen wir auch gleich Zu der nächsten Welche Ursachen oder Einflussfaktoren spielen bei der Silent Inflammation aus deiner Sicht besonders häufig eine Rolle? Du hast ja viele Patienten mit Entzündungen in deiner Praxis. Vielleicht kannst du mal erzählen aus deinem Praxisalltag, was so typische Ursachen sein können.

00:02:57: Sprecher 2 Der Witz ist ja, dass der Patient eben bei einer zugrundeliegenden niedriggradigen Entzündung nicht in die Praxis kommt und sagt, ich leide darunter, sondern da gibt es keine Symptome eigentlich, denn dann ist es unspezifisch. Also Müdigkeit, reduzierte Belastbarkeit, aber auch vor allen Dingen langsame Regeneration. Dieses Thema von wegen, ich habe ein Kniegelenk, was immer so ein bisschen angeschwollen ist, was nicht wirklich weh tut, was aber irgendwie mal angeguckt werden sollte. Und da sind wir dann immer bei Themen, wo der Orthopäde dann über die Brücke des Schmerzes zum Beispiel am Ende, aber auch über Verschleiß, also ein Funktionsverlust dann angesprochen wird. Und dann muss man eben auch an die niedrigkardige Entzündung denken, die immer zum Verschleiß auch führt und die dann gezielt auch suchen.

00:03:53: Sprecher 1 Ja, absolut. Und so Ursachen einer Stillenentzündung, was fällt dir da jetzt spontan ein?

00:04:02: Sprecher 2 Ursachen sind nicht, also im Gegensatz zur akuten Entzündung, wo entweder eine Verletzung oder ein bakterielles Geschehen oder sowas zugrunde liegt, wo dann einen sehr schnell anflutendes Geschehen vorliegt mit Schmerz, Rötung, vielleicht Fieber, ähnliches, ist eben bei der chronisch niedrigen gradigen Entzündung ein langanhaltendes, unbemerktes Geschehen und der Patient, wie gesagt, merkt es nicht. Idealerweise merkt es der Therapeut und kann dann gezielt vorgehen. Und in meinem Vorgehen ist es so, dass ich da, wenn ich mit dem Patient bespreche, dass wir der Ursache auf den Grund gehen wollen, dass wir dann neben den Vitalparametern, die sowieso immer bestimmt werden, Größe, Gewicht, Körperfett und Griffkraft, dann spezifisch da reingehen in die Suche. Und da ist an erster Stelle bei mir so ein Kapillarbluttest. Das heißt, wir pieken in die Fingerbeere und nehmen ein bisschen Kapillarblut, was dann sofort analysiert wird und können dort die freien Sauerstoffspezies ROS bestimmen. Das zweite wäre dann ausgedehntes Labor, wo wir neben dem normalen CAP, was als Entzündungsparameter besteht, ein hochsensitives CRP bestimmen können. Beim normalen CAP Standardwert Medizin steht dann immer kleiner 1 und es wird nicht weiter aufgeschlüsselt und dann heißt es immer, ja, ne, da ist nichts. Aber wenn wir dieses hochsensitive CRP nehmen, wird es eben in die Dezimalstellen geguckt, ob da dieses entzündungsbasierte Protein gebildet wird und das können wir dann in ganz kleinsten Konzentrationen noch aussuchen und dann eben diese niedriggradige Entzündung auch feststellen.

00:05:58: Sprecher 2 Dann suchen wir die Zytokine ganz gezielt, also Interleukin 1 Beta, Interleukin 6 TNF Alpha. Ergänzend, wie gesagt, als Ursache häufig metabolische Themen, das heißt wir müssen die Insulinresistenz, Insulin Stoffwechsel nüchtern, Insulin, HBC suchen, Fettstoffwechsel genau anschauen, Cholesterin, Triglyceride, LDL, HDL, aber auch die Proteine Apob, ApoE und das Ganze dann im Gesamtkontext einordnen. Gesamtkontext heißt für mich dann auch, wir bestimmen ein genetisches Profil. Das machen wir anhand von Basenpaaren, die man untersuchen kann, Single Nukleotid Polymorphisms im Neudeutsch und das ist auch Blut aus der Fingerbeere, was man auf eine Testkarte kleckert Und dann wird das untersucht und wir erhalten die Antwort, welche genetische Konstellation für bestimmte Erkrankungen vorliegen. Das hinaus Unverträglichkeiten, das sind aber auch Entzündungen, die schon genetisch programmiert sind, das sind Fettstoffwechsel Themen etc. Aber auch Entgiftungsthemen, also Glutationsstoffwechsel etc. Das ist alles schon genetisch festgelegt. Und dann muss man schauen, was produziert das Genom. Also man kann über einen Speicheltest dann, das mache ich auch standardisiert, die Proteine genau anschauen. Einerseits der billigste und einfachste Test ist das Bio Age, das biologische Alter, aber das geht dann noch sehr viel weiterführend. Man kann da biologische Prozesse im Körper anhand der Proteine überprüfen, also die Epigenetik, Lebensstil, das ist auch beeinflussbar und dient also dann auch für immer wiederkehrende Kontrollen.

00:07:45: Sprecher 2 Sehr gut, dieser Speichelabstrich. Und man kann auch die sogenannten Hallmarks of Aging ablesen an diesem Speicheltest.

00:07:54: Sprecher 1 Ja, absolut spannend, was da mittlerweile diagnostisch auch möglich ist. Da komme ich auch gleich zur nächsten Frage. Die chronische Inflammation gilt als einer der Hallmarks of Aging. Welche Bedeutung hat sie aus deiner Sicht im biologischen Alterungsprozess?

00:08:11: Sprecher 2 Also die Hallmarks of Aging sind 12 Faktoren, die letztlich den Alterungsprozess bestimmen. Ich beschreibe das gerne als ein Mühlrad, die Heumarx alle zusammen, die den Körper nach und nach zermürben. Und dabei stellt eben die chronische Entzündung das Wasser, was das Mühlrad antreibt, dar. Das ist allerdings in Real Life kein extrinsischer Faktor, der von außen reinkommt, sondern die Entzündung ist ein Hallmark auf Aging. Andere halmers sind dann Telomerlängen, Verkürzung und ähnliches, mitochondriale Dysfunktion, das ist nicht das direkte Thema heute, aber am Ende sind das Teile der Hallmarks, die dann sehr stark den Alterungsprozess beeinflussen und die Entzündung am Laufen halten. Also vor allen Dingen auch die zelluläre Seneszenz, also Zellen, die funktionslos im Körper rumliegen als Zombiezellen, die dann ihrerseits ein bestimmtes Sekret ausschütten mit Zytokin, das sogenannte SAS. Und dieses SAS ist eben ganz zentraler Bestandteil der chronischen Entzündung und damit des Alterungsprozesses.

00:09:32: Sprecher 1 Ja, spannend. Prima. Auch erklärt mit dem Wasserrad dann neben den klassischen Lebensstilfaktoren, also antientzündliche Ernährung, Bewegung, Schlaf, Stressmanagement, aber auch Supplemente wie Omega 3, DHA, aber auch Kurkuma. Welche therapeutischen Ansätze nutzt du in deiner Praxis konkret?

00:09:58: Sprecher 2 Also für mich ist primär ganz wichtig in meinem ärztlichen strukturierten Herangehen an eine Fragestellung, dass man die Ursache sucht. Und wenn man die Ursache kennt, kann man dann spezifisch, personalisiert, individualisiert vorgehen. Und das heißt, man muss nicht immer ganz große Eingriffe tätigen, um die Dinge zu behandeln. Grundsätzlich neben den Lifestyle Balancing Aspekten, das heißt Stressreduktion, mehr Schlafen, bessere Ernährung etc. Kommen allgemeingültige therapeutische Dinge in Frage, wie zum Beispiel die Höhenlufttherapie, also IHHT, intermittierende Hyperoxytherapie. Dazu kannst du gerne auch mal eine Folge machen.

00:10:47: Sprecher 1 Ich habe es in der letzten Folge schon kurz erklärt.

00:10:49: Sprecher 2 Ja, siehst du mal, weil die letzte Folge waren ja die Mitochondrien und die Mitochondriale Dysfunktion hält ja die chronische Entzündung am Laufen und deshalb ist es auch richtig, die Höhenlufttherapie einzusetzen. Und das kann man gut kombinieren noch mit pulsierenden elektromagnetischen Feldern, also so eine Matte, auf der man liegt, während man gleichzeitig die Höhenlufttherapie macht und das stark entzündungshemmt und ist im Sport Leistungssport Standard, zum Beispiel regenerativ, aber auch eben, wenn man diese chronischen Entzündungen hat, dann Leistungssport war auch Impulsgeber für zum Beispiel Eisbäder. Heißt ja immer, bei einer Entzündung von dem Gelenk tu man Eisberg drauf und dann wird schon alles gut. Das stimmt auch grundsätzlich, dass gegen eine akute Entzündung Eis gut ist, aber die Frage ist ja, wie ist die Datenlage zur chronischen Entzündung und das ein bisschen divers. Dadurch, dass aber die Kälte auf die Mitochondrien einwirkt und die Mitochondrien Produktion stimuliert, ist die Kälte durchaus auch als Eisbad oder diese Coldplansches oder Kryo Kammer, wer es hat, kann man halt sehr gut mit Kälte arbeiten, um auch chronische Entzündungen positiv zu beeinflussen. Dann mein Lieblingsthema Supplements, du hast es kurz angesprochen, Curcumin steht da an eins. Die Frage ist ja immer die Evidenz, was ist evidenzbasiert?

00:12:17: Sprecher 2 Und Curcumin ist es, da gibt es genug Daten, die uns zeigen, dass über das Curcumin, das NFKVB als Zytokin gehemmt. Wird, als Mediator und dadurch die Entzündung runtergefahren wird. Vor allen Dingen aber auch die chronisch niedriggradige Entzündung wird dadurch beeinflusst. Und die Bioverfügbarkeit ist beim Kurkuma immer das Thema. Das heißt, man muss es entweder liposomal, also in einer Lösung, in einem Saft verabreichen oder man muss, wenn man es in der Kapselform hat, wird ganz häufig ein Pfefferextrakt dazu gemischt, was eigene Themen birgt. Und ansonsten kann man einfach die günstigere Grundsubstanz nehmen auf micellärer Basis, also kleine fettlösliche Bläschen. Und das war eben auch das, was ich in meinem eigenen Supplement dann umgesetzt habe, was so April, Mai dann rauskommt.

00:13:15: Sprecher 1 Spannend.

00:13:17: Sprecher 2 Genau. Dann was ist noch evidenzbasiert? Omega-3, dass das entzündungshemmend ist, ist heutzutage nicht mehr fraglich. EPA DHA sind die zugrunde liegenden Omega Fettsäuren, die auch bei Gelenken entzündungshe mmend wirken. Dann Vitamin D, K ist multifaktoriell super, aber auch bei Entzündungen, dann gezielt bei Gelenkentzündungen. Weihrauch, Boswell als Kapsel wirkt auf die Entzündungsmediatoren ein und verbessert eben das Entzündungsprofil, gerade auch bei diesen kleinen Gelenken, also diese Fingergelenks Polyarthritiden, also die anhaltenden Entzündungen der kleinen Fingergelenke, wo man nicht so viel machen kann, die sind sehr gut zu beeinflussen durch den Weihrauch. Und last but not least, eine neue Substanz, Astragalus als Extrakt aus einer Wurzel, wirkt entzündungsmodifizierend, kann sozusagen ergänzend als zusätzlicher Mechanismus der Entzündungshemmung zum Curcumin und Omega 3 noch gegeben werden. Insgesamt muss man sagen, das sind keine Schmerzmittel, die wie ein Lichtschalter wirken, den man ausknipst, sondern es werden biologische Prozesse angestoßen, die einfach eine Zeit brauchen, bis es wirkt. Es kann auch mal vier Wochen sein, bis eben eine Curcumin Therapie beginnt zu wirken, aber dann ist es eben auch eine therapeutische Form, die man dauerhaft nehmen kann. Das heißt jetzt nicht, man muss 50 Jahre Curcumin nehmen, aber man könnte es, weil es eben ein Pflanzenstoff ist.

00:14:56: Sprecher 1 Ah ja, OK. Ja, ich weiß ja, dass du in deiner Praxis auch Infusionen anbietest. Genau, Kurkuma Infusion, da haben wir in der Vergangenheit auch zum Beispiel recht gute Erfolge gehabt bei den stillen Entzündungen. Ja. Magst du darüber einfach mal auch sprechen, welche Infusionen in Frage kommen würden?

00:15:20: Sprecher 2 Ja, danke. Das ist eine sehr relevante Frage. Die Infusionen setzen ja voraus, dass man den Zugang zur Vene schafft. Das ist ja für eine Arztpraxis nicht so schwierig. Und dann ist die Was tut man rein in so eine Infusion? Und primär macht eine Infusion dann Sinn, wenn man einen Mangel ausgleichen möchte, also Nährstoffmangel, Aminosäuren, Vitamine, Vitamin C Infusion ist dann auch wiederum beim Thema chronische Entzündung relevant, weil es eben radikal die freien Radikale behandelt und das Curcumin eben hat übers Blut, also über die Vene. Eine schnellere Bioverfügbarkeit. Ist ein bisschen tricky, weil das sehr ölig ist, also man muss es auflösen und sehr, sehr langsam laufen lassen. Letztlich nicht unbeherrschbar aber man muss es dem Patienten auch sagen, ich benutze es immer dann, wenn eine ganz akute Entzündung vorliegt und man nicht so gut ins Gelenk hineinspritzen kann, wie zum Beispiel eben bei den Fingergelenken. Dann kann man eben das übers Blut machen und Curcumin IV geben. Andere Infusionen könnten auch, wenn man jetzt die mitochondriale Dysfunktion behandeln möchte, NAD sein. Sehr kontrovers Diktator diskutiert ist jetzt ein Bienenstock, in den man reinsticht, aber ich finde trotzdem, es gehört erwähnt, weil es sehr positive Effekte hat.

00:16:46: Sprecher 2 Es blutet schnell an im Blut, hat einen sehr steilen Peak und fällt aber auch sehr schnell wieder ab. Das heißt, man würde vielleicht in gewissen Abständen relativ zügig hintereinander drei, vier mal NAD geben über die Vene als Infusion und kann dann aber beginnend gleichzeitig beginnen, als Supplement die Vorstufen zu geben. Also das wäre dann NR oder NMN, die eine deutlich bessere Evidenzlage haben für das intrazelluläre NRD Plus.

00:17:17: Sprecher 1 Super spannend auf jeden Fall. Wir kommen jetzt auch schon langsam zum Ende dieser Folge. Ich denke, du hast jetzt super viele Informationen uns gegeben, also mir auch den Zuhörern, Zuhörerinnen. Ich habe noch so eine letzte. Was würdest du unseren Zuhörern, Zuhörerinnen empfehlen, um sozusagen auch präventiv schon zu agieren, um eine stille Entzündung auch zu vermeiden?

00:17:48: Sprecher 2 Grundsätzlich, das ist bei der Langlebigkeitsmedizin ja vor allem die Basis, dass man selber seine Hausaufgaben macht, sprich sich schon mal ausreichend bewegt, genug schläft, sich gut ernährt. Diese Dinge, die sollten schon die Basis des Gespräches sein. Ansonsten finde ich, man muss sich persönlich selber kennen und damit meine ich nicht das Spiegelbild oder die Schuhgröße, das auch natürlich, aber man muss eben sich innerlich kennen. Man muss sämtliche Blutuntersuchungen mal gemacht haben. Meines Erachtens gehört eben auch diese Speichelprotein Untersuchung dazu und vor allen Dingen auch diese Snips, die genetische Untersuchung. Man muss sich kennen, auch wenn man nicht auf jede Situation eine Antwort hat heutzutage medizinisch gesehen, also Lipoprotein klein a als Stichwort, dann wird man vielleicht in drei bis fünf Jahren die Antwort haben und ein einfaches therapeutisches Vorgehen zum Beeinflussen dieser vorliegenden Faktoren haben. Das heißt, man muss sich kennen, man muss sich immer wieder kontrollieren und man muss auch den Wunsch haben, sich zu optimieren. Ich vergleiche das immer gerne mit der untergehenden Titanic. Man kann sich jetzt entscheiden, dass man auf der untergehenden Titanic sitzen bleibt. Das haben einige gemacht, aber man sollte eventuell auch erwägen, eines der vielen Rettungsboote zu nehmen.

00:19:13: Sprecher 1 Also ich würde vielleicht noch mal eine Frage doch noch mal mit einbauen, nur so zum Abschluss oder beziehungsweise zusammenfassend. Also was wären jetzt so aus präventiver Sicht Marker, die du empfehlen würdest, um früh wie möglich schon zu sehen, wie es dem Patienten geht, in welche Richtung es gehen könnte?

00:19:36: Sprecher 2 Also wie schon eben gesagt, einmal freien Sauerstoffspezies, das kostet fast nichts. Häufig sind diese Abfragen oder Untersuchungen ja auch nicht von der gesetzlichen Krankenversicherung gedeckt. Und das ist ja auch immer so ein Vorurteil, was die Longevity Medizin hat, dass alles wahnsinnig teuer ist. Das ist es nicht. Dieser Kapillarbluttest kostet keine 20 und kann eben sehr viel Informationen liefern. Die Blutuntersuchung, die ausgedehnte, die ist auch nicht teuer. Vieles kann eben die Krankenversicherung übernehmen, vieles aber auch nicht. Und man wird aber nicht arm dabei. Vor allen Dingen ist immer die Frage, man muss sich selber fragen, wie viel ist man denn bereit, in die Gesundheit zu investieren. Eine Autoinspektion kostet schnell 1000 Euro, die macht man einfach so. Und eine Gesundheitsuntersuchung ist eben nichts anderes, dass man guckt, wo sind die Themen, die kommen können. Und da gehört dann eben auch einmal die Genetik dazu, die muss man nur einmal im Leben machen, weil die ändert sich ja nicht. Aber dann eben diese Proteinuntersuchung mit dem Speicheltons, die gehört für mich regelmäßig dazu, dass man eben die Epigenetik, also das, was man selber beeinflussen kann, auch anschaut und kontrolliert.

00:20:53: Sprecher 1 Wir untersuchen auch immer noch das Mikrobiom, das denke ich, machst du auch in der Praxis.

00:20:59: Sprecher 2 Das Mikrobiom ist bei mir nicht eine Firstline Untersuchung, aber dann, wenn ich nicht jede Frage beantworten kann, gehört selbstverständlich dazu, das Mikrobiom anzuschauen und entsprechend zu behandeln. Auch Thema Schwermetalle muss man natürlich dann mit einbeziehen in die Untersuchung, wenn man nicht weiterkommt. Gerade bei diesen niedriggradigen Entzündungen muss man eventuell auch die Schwermetalle mal ausleiten. Damit meine ich jetzt nicht die Plasmapherese, das wieder ein riesen neues Thema, sondern damit meine ich, dass man bindende Substanzen, die eben Schwermetalle, die Quecksilber oder Blei binden können, einfach geben kann unter ärztlicher Kontrolle und am Ende des Tages dann den Patienten helfen kann.

00:21:43: Sprecher 1 Ja, prima. Das war jetzt auf jeden Fall noch mal eine sehr gute Information zum Abschluss. Peter, ich freue mich sehr, dass du heute dabei warst und uns so viele wichtige Informationen gegeben hast zu dem Thema stille Entzündungen. Ich denke, wir werden bestimmt noch eine weitere Podcast Folge machen, spätestens im April. Und ich wünsche dir jetzt auf jeden Fall erstmal einen schönen Samstag und ja, auch allen Zuhörern und Zuhörerinnen. Ich freue mich sehr, dass du heute wieder eingeschalten hast und bleib gesund und lass es dir gut gehen. Und ich wünsche dir auf jeden Fall einen schönen Tag bzw. Einen schönen Abend und bis ganz bald, deine Uta Petino.